EXCLUSIF – « Ramener le réel en politique » : entretien avec Édouard Louis

L’écrivain Édouard Louis fait l’honneur d’un entretien à l’insoumission. L’auteur d’« En finir avec Eddy Bellegeule » et de « Qui a Tue mon Père », succès planétaires pour ces deux romans parus en 2014 et 2018, vient de publier son cinquième ouvrage : « Changer : méthode ». Après « Histoire de la violence » et un ouvrage autobiographique consacré à sa mère, l’écrivain réaffirme une nouvelle fois la puissance de sa plume. À l’occasion des 20 ans de la mort de Pierre Bourdieu et de l’élection présidentielle, nous sommes allés à la rencontre de l’écrivain. Entretien réalisé le 4 janvier 20222. (crédit photo : Jean-François Robert).

Pierre Joigneaux : Ce qui m’a frappé dans vos cinq ouvrages, c’est l’omniprésence d’un penseur. Distinction, reproduction sociale, habitus, inégalités de capital culturel et économique, votre œuvre est un vibrant hommage à la sociologie bourdieusienne. Pouvez-vous nous raconter votre rencontre avec Pierre Bourdieu, et nous expliquer pourquoi ses concepts sont plus que jamais d’actualité en 2022 ?

Édouard Louis : J’ai découvert l’œuvre de Pierre Bourdieu au cours de mes études, à travers Didier Eribon qui donnait un séminaire à l’Université d’Amiens sur différents ouvrages de Bourdieu, d’abord La domination masculine, puis La Distinction. Ce qui a transformé mon regard sur le monde, c’est la manière dont Bourdieu a pensé l’espace social, et la vie, comme une guerre. Toutes les choses dans nos quotidiens qui nous paraissent comme des choses intimes, personnelles, individuelles, ou sans importance, sont en fait le fruit d’une guerre sociale qui se joue à chaque instant entre les dominants et les dominés, à tous les niveaux.

« Bourdieu permet de penser nos vies, nos relations, comme une guerre sociale permanente des dominants sur les dominés »

Bourdieu a montré que chaque réalité est prise dans une structure et que chaque vie se définit dans un espace de guerre par rapport aux autres vies. Il a été fondamental pour moi de comprendre comment toute l’identité des classes dominantes est construite dans une stratégie, plus ou moins consciente selon les configurations, pour se distinguer des dominés. Aller à l’opéra, faire du tennis, faire du piano, c’est, consciemment ou inconsciemment, affirmer aux autres “je fais partie du monde de ceux qui vont à l’opéra, du monde de ceux qui font du piano, et donc je me distingue du monde de ceux qui n’en font pas, qui n’y vont pas” – ce qui ne veut pas dire que les gens sont forcément dotés d’intentions mauvaises, ou qu’il serait mal d’aller à l’opéra, évidemment, mais cela veut dire qu’en dépit de nos intentions, justement, il n’y a jamais de neutralité. 

Je me souviens comment, quand j’ai commencé à faire mes études, justement, et que j’étais le premier dans ma famille à le faire, je me souviens comment ma mère était agressée, et même humiliée du simple fait de me voir avec un livre dans les mains, ou citer un livre à table. Pour elle, c’était une manière de lui dire “je fais désormais partie du monde de ceux qui lisent, de ceux qui font des études, des dominants, de ceux qui ont accès à une vie que tu n’as jamais eu”. J’étais, plus ou moins malgré moi, pris dans cette guerre sociale de chaque seconde.

Et ce n’est pas seulement au niveau des classes que Pierre Bourdieu l’a analysé, mais également au niveau du genre et de la sexualité. On comprend par exemple avec Pierre Bourdieu que toute l’identité masculine est fondée dans un rapport de guerre contre l’identité féminine, contre ce qui apparaît comme l’homosexualité, l’efféminement, la femme. Je l’ai écrit dans mes livres, pour quelqu’un comme mon père ou mon frère, dans les classes populaires de mon enfance, être un homme, cela voulait dire ne pas être une fille, ne pas se comporter comme un “pédé”, ne pas croiser les jambes “comme les femmes”, ne pas manger de petites quantités de nourriture comme on attendait des femmes qu’elles le fassent… tout geste, attitude, affirmation, était construit négativement contre d’autres vies – l’historien George Mosse a montré également comment le mythe de la virilité en occident a été fabriqué dans une forme de guerre contre la femme, contre l’homosexualité, et contre, notamment dans le contexte allemand, la figure du Juif que la propagande nazie décrivait comme “faible, efféminé”.

Alors, qu’est-ce que cette guerre signifie ? Cela signifie que quand des conflits sociaux émergent, ce ne sont pas des ruptures par rapport au “monde normal”, au quotidien. Il n’y a pas de rupture, parce que la guerre sociale est en fait toujours là, tout le temps. Ce qu’on appelle un « conflit social » n’est que la visibilisation soudaine (et souhaitable !) d’un conflit social qui est toujours là, à l’état latent.

« Les dominants ne supportent pas d’être dépossédés de leur pouvoir de monologue sur la guerre sociale »

Quand les classes dominantes s’insurgent contre le conflit social, disent qu’il faut discuter, apaiser la situation, alors elles mentent, puisque le conflit social, elles le rejouent à chaque seconde. Ce que les dominants ne supportent pas, c’est plutôt le fait d’être soudainement dépossédés de la maîtrise du conflit social, du monologue sur la guerre sociale. De n’être soudain plus les maîtres de la guerre qui se joue déjà.

Pierre Joigneaux : Ce que les dominants ne supportent pas, c’est de perdre la maîtrise de l’agenda ?

Édouard Louis : Oui exactement. La guerre sociale est une guerre du temps. C’est comme sur les identités. Tout le discours conservateur dominant consiste à dire que l’identité est un problème, qu’il ne faut pas s’enfermer dans son identité, que ce serait une dérive dangereuse du monde contemporain, alors que dans les faits, dans nos vies quotidiennes, c’est la violence sociale – promue par ces conservateurs – qui nous assigne à des identités. Si vous êtes femme, gay, ou noire, vous êtes confrontés toute votre vie à des discours qui vous disent : « Tu n’es qu’un pédé, tu n’es qu’une femme, tu n’es qu’un noir, reste à ta place ». 

C’est le conservatisme qui est obsédé par les identités, beaucoup plus que celles et ceux qui résistent. Mais justement si vous résistez, si vous affirmez une identité dans laquelle on vous a enserré, alors vous avez toutes les chances d’être soupçonné de “dérive identitaire”. Comme sur le conflit social, c’est la même chose qui se joue : le fait de perdre le pouvoir de monologue sur le monde. Quand un homme politique de droite, ou de gauche conservatrice, ou un journaliste réactionnaire dit “il ne faut pas s’enfermer dans l’identité”, ce qu’il dit en fait, c’est : “ce n’est pas à vous de parler de vos identités, c’est à moi de les assigner, selon mes termes, avec mes mots”. La guerre ici, ce n’est pas seulement “qu’est ce qu’on dit”, mais aussi “qui parle” – et surtout, qui ne doit pas parler.

Pierre Joigneaux : Juste avant les vacances, nous avons réalisé un entretien avec François Ruffin sur l’Union populaire, discutant notamment de la jonction de classes entre classes populaires et classes intermédiaires. Tes ouvrages racontent comment le néolibéralisme, l’État au service du capital contre le travail, détruit le corps des travailleurs. Un passage magnifique dans « Qui a tué mon père ? » raconte comment une décision politique a permis à ta famille d’aller voir la mer. Tu le répètes souvent : les dominants ne ressentent pas les effets des décisions politiques. Les dominés les vivent dans leurs chairs. Une étude a révélé que les 38 millions de Français gagnant moins de 2000 euros par mois, n’ont que 55 euros pour survivre dès le… 10 du mois ! On a assisté au mouvement des gilets jaunes et on assiste actuellement dans tout le pays à un mouvement pour l’augmentation des salaires. Le pouvoir d’achat est la priorité absolue des Français pour la présidentielle loin, très loin devant l’obsession identitaire de la droite et de l’extrême-droite. Comment fait-on pour ramener la guerre sociale au cœur de l’agenda de cette campagne présidentielle ? Est-ce qu’on ne peut pas faire de la politique comme le sociologue, en écoutant les gens plutôt qu’en parlant à leur place ? En comprenant d’où ils parlent, leurs parcours, et ensuite en essayant de les convaincre ?

Édouard Louis : Je pense qu’il faut avant tout produire de nouveaux espaces de discours et d’identification politique.

Je ne pense pas qu’on change la situation politique en convaincant les gens à un niveau individuel, en les regardant dans les yeux et en disant “ce que tu penses est mal, tu te trompes”. Ça, c’est une mythologie de la politique. 

« Créer des espaces, des discours, au sein desquels les individus en question peuvent s’identifier, reconnaître leur corps, reconnaître leur souffrance, reconnaître leur douleur, mais aussi leurs désirs »

On change les individus en créant des espaces, des discours, au sein desquels les individus en question peuvent s’identifier, reconnaître leur corps, reconnaître leur souffrance, reconnaître leur douleur, et aussi leurs désirs et leurs espoirs, leurs aspirations. Si vous prenez l’exemple d’un ouvrier exploité ou d’une femme de ménage, qui souffre au quotidien à cause de la place qui lui est assignée dans le monde, la pénibilité du travail, etc, alors cette personne essayera sans doute, au moment où il ou elle s’exprime politiquement, de parler de ses problèmes, de dire “Je” – mais quel “Je” est-ce que cette personne utilisera ? Il y a beaucoup de manières de dire « Je ».https://www.youtube.com/embed/j9u1S_DlbDQ?feature=oembed

Est ce qu’elle dira « Je » souffre à cause d’une situation d’exploitation capitaliste, à cause de la violence des gouvernements qui brisent les acquis sociaux, ou est ce que cette personne dire “Je souffre à cause des immigrés, à cause de ces gens qui prennent l’argent de notre société” – comme essayent de le faire croire la droite et l’extrême droite ?

Si vous vivez dans une époque à l’intérieur de laquelle l’extrême droite est très puissante, et diffuse son discours partout, comme aujourd’hui, alors il y a de fortes chances pour que des catégories entières de population s’accrochent à la seconde manière de dire “Je”. Dans mon enfance, dans les années 90 et au début des années 2000, beaucoup d’ouvriers ou de gens précaires autour de moi disaient “La gauche ne parle plus de nous, elle nous a abandonnés”. Ils avaient l’impression que l’extrême droite était le dernier espace où ils pouvaient dire « Je », ou nous – mêmes si c’était une illusion et un mensonge évidemment, le seul espace qui lui donnait du langage pour parler de soi, et de soi comme classe.

« Quand la Gauche institutionnelle, les socialistes, les communistes, ont petit à petit cessé de parler de pauvreté, d’exploitation, de larges fractions de ces classes populaires ont basculé vers le vote pour l’extrême droite »

Didier Eribon l’a montré dans Retour à Reims, quand dans les années 70 et 80, la Gauche institutionnelle, les socialistes, les communistes, ont petit à petit cessé de parler de pauvreté, d’exploitation, des classes populaires, de larges fractions de ces classes populaires ont basculé vers le vote pour l’extrême droite. Je ne pense pas que ces gens aient été convaincus un par un, individuellement. Mais c’est l’espace du discours qui a changé, avec le discours sur la pauvreté et l’exploitation qui a été abandonné par une grande partie de la gauche à ce moment-là, et qui a été récupéré par les stratégies mensongères de l’extrême droite. 

Au fond, il est plus facile de changer le monde que de changer une personne : quand on essaye de convaincre une personne, cette personne à plutôt tendance à se braquer, à s’attacher à ce qu’elle pense ou ce qu’elle croit penser – on le voit toutes et tous dans notre famille, dans nos cercles d’amis. Alors que si vous changez l’espace des discours, les discours qui circulent dans l’espace public et médiatique, alors il y a des chances pour que des groupes entiers de personnes se transforment, et transforment leur langage politique, en trouvant dans ces niveaux discours des manières de dire « Je », « je suis », « nous sommes », « j’existe », « nous souffrons » – et « nous voulons que cela change ». 

Pierre Joigneaux : Comment alors créer ces nouveaux espaces ?

Édouard Louis : À mon sens, l’une des solutions, c’est de réussir à recréer du réel dans la politiqueAu fond ce qui manque énormément dans la politique, c’est du réel. Très souvent, y compris chez des gens de gauche qui ont de bonnes intentions, qui ont envie que les choses changent dans la bonne direction, le discours politique mobilisé est trop a côté du monde, à côté de la réalité.  

Pierre Joigneaux : Des discours politiques trop théoriques et pas assez connectés à la réalité sociale ?

Édouard Louis : Non, je ne pense pas à cela, le problème ce n’est pas quand c’est théorique, je suis pour la théorie, je parle ici des discours tout simplement faux, toutes ces fictions de la politique que Geoffroy de Lagasnerie a évoquées dans son livre La conscience politique et qui n’ont aucun rapport avec nos vies. Chaque fois ou presque qu’il y a une prise de parole dans le champ politique, on entend parler de “contrat social”, de “vivre-ensemble”, de “République”… mais que veulent dire ces mots ? À quoi renvoient-ils dans nos vies ? Comment parler de vivre ensemble si, comme on le disait juste avant à propos de Bourdieu, le monde social est de facto un espace de guerre ? Qui a signé un contrat social, et quand ? Qu’est-ce que dans la vie d’un ouvrier aujourd’hui, dans la vie de mon père, dans la vie de ma mère, dans la vie d’une femme de ménage, qu’est-ce qui aujourd’hui dans son quotidien résonne en rapport avec la République, le contrat social ?

« Qu’est-ce qui dans la vie d’un ouvrier aujourd’hui, dans la vie de mon père, dans la vie de ma mère, dans la vie d’une femme de ménage, qu’est-ce qui aujourd’hui dans son quotidien résonne en rapport avec la République, le contrat social ? »

Il y a dans l’existence et dans le quotidien des choses beaucoup plus réelles : le racisme d’État qui fait que des noirs et des arabes sont tués par la police, la violence des gouvernements qui enlèvent les aides sociales aux plus précaires, la domination masculine. Ça, ce sont des réalités réelles, palpables, et étrangement beaucoup moins présentes dans les discours politiques – à part dans la France insoumise justement, et dans quelques rares espaces, j’y reviendrai. 

Il y a une forme de paradoxe étrange avec le réel, c’est que nous sommes entourés par lui, à chaque instant, qu’il nous constitue, qu’on le respire, qu’on évolue en lui et qu’il évolue en nous, et pourtant le réel est une des choses les plus difficiles à trouver dans les discours.

« Recréer du réel dans la politique »

Il y a cette phrase du philosophe Gilles Deleuze que j’aime citer, c’est quand il dit à propos de mai 68 que mai 68 ce n’était pas l’émergence du rêve, de l’utopie, comme on a tendance à le dire mécaniquement, mais que mai 68, c’était enfin du réel dans le discours : des ouvriers qui voulaient une vie moins écrasante, des femmes qui parlaient de l’exploitation qu’elles vivaient, des hommes qui disaient “je veux pouvoir toucher le corps d’autres hommes, librement”. 

Mai 68, c’était enfin du réel dans la politique – et justement, du réel en opposition aux formules fictionnelles, contrat, République, communauté nationale, etc, qui se sont imposées notamment par l’effet de professionnalisation de la politique, de plus en plus marquée, du fait que la plupart des femmes et hommes politiques ne viennent pas de cercles militants, mais ont appris la politique dans des grandes écoles, à travers des notions erronées. 

« Les Gilets Jaunes ont réussi ce tour de force de faire revenir le réel en politique »

À cet égard, les Gilets Jaunes ont réussi ce tour de force de faire revenir le réel en politique. Grâce au mouvement des Gilets jaunes, on entendait tout à coup des gens dire : comment je paye mon loyer, comment je me nourris, comment je vais au travail, comment j’achète des cadeaux à mes enfants pour leur anniversaire. Ces choses sont tellement peu présentes en politiques, alors qu’elles constituent le quotidien politique de la plupart des individus. 

Le comité Adama a remis aussi du réel en politique, en parlant de la ségrégation qui opère en France et des violences policières. Un grand mouvement politique, c’est comme une grande œuvre littéraire ou une grande œuvre d’art, on se retrouve tout à coup confronté à quelque chose qui nous entourait et qu’on ne voyait pas, qu’on ne formulait pas ou qui était silencieux jusqu’alors. 

Pierre Joigneaux : On s’est posé la question, face à la zemmourisation médiatique, de continuer à aller sur certains plateaux se faire enfermer sur « leurs » thèmes. Tu dis la République c’est trop abstrait, mais elle est née de la grande Révolution française, au départ les idées d’Égalité, de Liberté, de Fraternité, sont des idées révolutionnaires. Est-ce que tu ne penses pas que face à la montée de l’extrême-droite nostalgique de la monarchie, face à la peur et l’angoisse martelée au quotidien sur les plateaux télés, il ne faut pas justement aller essayer de créer un autre imaginaire ? Ce que tente de faire Jean-Luc Mélenchon en opposant la créolisation au grand remplacement ?

Édouard Louis : Il ne faut pas répondre à des discours, mais créer son propre discours, créer son propre imaginaire. C’est lié à ce qu’on se disait juste avant. Je pense que l’extrême-droite est puissante quand elle possède le temps et le langage. Quand c’est elle qui pose les questions. Quand c’est elle qui choisit de quoi on parle. La gauche perd quand elle se met en position secondaire, quand elle vient après dans le temps et langage, quand elle répond. 

On l’a beaucoup dit, mais quand tout à coup le débat dans le champ médiatique devient celui de l’extrême droite, avec des questions du type “l’immigration est elle un problème”, ou “deux hommes peuvent ils adopter un enfant  ?”, quand la gauche vient répondre à ces questions, même pour contredire l’extrême droite et la droite, alors à mon sens, la gauche a déjà perdu, parce qu’elle accepte les questions de l’extrême-droite comme légitimes. Or, ce ne sont pas des questions, ce sont des insultes, des manières de cibler les gays, les migrants. On devrait refuser d’y répondre et dire “on refuse ce débat”. Une émission de télé française sur une grande chaîne demandait il y a quelques mois “les Juifs ont-ils trop de pouvoir en France ?”. Comment peut-on accepter de répondre à une question pareille, l’accepter comme une question légitime ? C’est ça, la victoire de l’extrême droite. 

« L’extrême-droite est puissante quand elle pose les questions. Les grands moments de gauche, c’est quand on met la droite en situation de réponse »

En vérité les grands moments de gauche, c’est quand on met la droite en situation de réponseToutes les conquêtes sociales de la deuxième moitié du XXème siècle ont été des moments où la droite a été mise en situation de réponse. C’est ce qui s’est passé aussi au moment du mariage pour les gays et lesbiennes, quand la droite a été en situation de réponse, dans la rue. On avait choisi le débat, la question, la temporalité. Et tout à coup c’était la droite qui devait répondre. C’était, à mon sens, un des grands moments de gauche de l’histoire politique récente, car la temporalité était inversée. 

Alors justement, pour combattre l’extrême droite efficacement, il ne faut pas seulement déconstruire ses idées, il faut aussi réussir à retrouver les espaces dans lesquels elle a déjà gagné, ce qu’elle a réussi à nous imposer (ses questions auxquelles nous répondons), et donc, à fortiori, ce qu’il y a d’extrême droite partout, y compris dans la gauche, de façon inconsciente.

« Bourdieu montre que la montée du fascisme au XXème siècle, c’est le moment où des gens qui normalement s’opposent, de la droite à la gauche, se mettent tout d’un coup à parler des langages communs »

Dans l’Ontologie politique de Martin Heidegger, Bourdieu montre que la montée du fascisme au XXème siècle, c’est le moment où des gens qui normalement s’opposent, de la droite à la gauche, se mettent tout d’un coup à parler des langages communs sur une multitude de sujets, en dépit de tout ce qui les oppose. C’était aussi une idée de Michel Foucault qui disait que si on veut comprendre une société, il ne faut pas seulement voir ce sur quoi les gens s’opposent, s’affrontent, se divisent, mais voir ce sur quoi ils sont d’accord, même quand ils pensent qu’ils se divisent.

Il faudrait faire l’archéologie de ce qui aujourd’hui dans nos têtes relève de pulsions d’extrême-droite, parce qu’elle a tellement dominé la scène politique ces dernières années qu’elle s’est glissée partout. Je pense comme Geoffroy de Lagasnerie que la pulsion de la punition, soutenue par une partie de la gauche, en est un symptôme. 

Pierre Joigneaux : Tu penses à quoi ?

Édouard Louis : Le fait par exemple qu’une partie de la gauche se réjouit quand un milliardaire qui a fraudé les impôts est envoyé en prison. Je ne dis pas qu’il faut laisser faire, ou de ne rien faire, évidemment, mais l’idée de tout à coup soutenir et de s’adosser à l’État pénal, de se réjouir de la prison et de l’enfermement, est problématique. Est-ce que la gauche ne doit pas être aussi la critique de l’État pénal, de la prison, du pouvoir qu’à l’état sur nos vies ?

Je comprends d’où ça vient : un pauvre vole quelque chose pour s’en sortir, il est envoyé en prison immédiatement. Alors qu’un riche vole des millions, lui, n’est jamais emprisonné. Mais on devrait se dire qu’il faudrait arrêter d’emprisonner les pauvres plutôt que : il faudrait emprisonner les riches.

Je pense aussi à la manière dont une partie de la gauche, pour parler des violences sexuelles, ressuscite la figure du “monstre”, du “pervers”, etc, qui est typiquement un schème, une manière de penser de l’extrême-droite – et qui conduit à dire à la fin : « il faut punir ». Ou de la manière dont la critique et la lutte contre les violences sexuelles qui est si urgente, notamment face au système pénal qui écrase les victimes et soutient le système du viol, se transforme parfois, dans certains secteurs, en une lutte contre la sexualité, contre la différence d’âge dans le couple, contre la liberté sexuelle, etc- J’ai lu un article d’une personne soit disant de gauche récemment qui était à charge contre une personne en disant “il multipliait les conquêtes”… comme si c’était un problème en soi. Tout ça relève des réflexes les plus basiques de l’extrême droite.

Que ce soit sur la sexualité ou la répression, ou d’autres sujets, je pense qu’il faut retrouver ce qui fait qu’à l’intérieur de nos espaces progressistes, on renforce sans s’en rendre compte l’extrême-droite, car l’extrême droite ce n’est pas qu’un système idéologique, c’est aussi une attitude face au monde, des pulsions qu’elle encourage. 

Pierre Joigneaux : Tu as vu la manifestation des policiers factieux devant l’Assemblée nationale menaçant la Justice et la séparation des pouvoirs en présence d’une grande partie de la « gauche », communistes, socialistes, verts, défilant aux côtés de l’extrême-droite ? Beaucoup de candidats de « gauche » tentent d’exister dans cette campagne en rentrant dans la surenchère médiatique dictée par l’extrême-droite. Pour revenir à ce qu’on disait toute à l’heure, est-ce que pour exister la gauche ne devrait pas plutôt imposer son propre imaginaire ? Il y a en ce moment même beaucoup de secteurs, dont les médias ne parlent quasiment pas, qui se mobilisent sur la question des bas salaires, pour l’augmentation des salaires. Est-ce que l’inflation, l’explosion des prix dans le pays, peut réveiller la lutte des classes ? Oui le Covid-19 a suspendu nos vies, mais le mouvement des Gilets jaunes et des Retraites ne sont pas si loincomment on fait pour ramener la violence sociale à l’agenda ?

Édouard Louis : C’est une question difficile.. On a toujours tendance à penser que la violence va créer de la colère, alors qu’en fait, très souvent elle crée de la tristesse. La tristesse est un affect politique beaucoup plus présent et opérant que la colère. La plupart des gens que j’ai connus dans mon enfance, telle que je l’ai décrite dans mes livres, frappés par la violence sociale, la dépossession, la pauvreté, l’exclusion sociale, n’étaient pas dans des états de révolte permanents. Ils étaient plutôt dans un état d’abattement, de tristesse : “Pourquoi j’ai une vie comme ça ?

« On a toujours tendance à penser à gauche que la violence va créer la colère, alors qu’en fait elle crée la tristesse »

Nous avons, à gauche, cette tendance à penser que la situation sociale va engendrer de la colère et de la révolte, mais c’est souvent une illusion. Si la violence sociale produisait vraiment de la colère, alors il devrait y avoir un mouvement des Gilets Jaunes chaque jour, chaque matin, chaque midi, chaque soir, chaque heure, chaque minute.

Bien sûr, il y a des éléments comme la répression policière qu’on a pu observer pendant les Gilets Jaunes, qui s’abat sur les mouvements de révolte et qui peut les interrompre, je ne dis pas qu’il n’y a pas de multiples facteurs, mais pour être plus puissante, il me semble que la gauche doit accepter aussi, et prendre en charge les affects tristes. 

« Si la violence sociale produisait vraiment de la colère, alors il devrait y avoir un mouvement des Gilets Jaunes chaque minute »

Ma réponse à ce que tu disais se décompose en deux chapitres (sourires). La question de la lutte et de la lutte des classes, doit passer beaucoup plus par la question de la représentativité et de la représentation. C’est ce qu’on disait tout à l’heure, créer des espaces, créer des discours, donner du langage.

Et cela demande à mon avis, de rompre avec une idée qui domine aujourd’hui le champ politique : l’idée selon laquelle tout le monde aurait envie de s’exprimer politiquement.

Une des questions qui se pose énormément depuis quelques années, c’est comment ne pas s’exprimer à la place des gens, comment ne pas parler à la place des autres. On me pose toujours la question : est-ce que ce n’est pas violent de parler à la place de ton père ou de ta mère quand tu racontes leur vie dans tes livres ?

Mais est ce qu’on est bien certains et certaines que tout le monde rêve de s’exprimer politiquement ? 

« Rompre avec une idée qui domine aujourd’hui le champ politique : l’idée selon laquelle tout le monde aurait envie de s’exprimer politiquement »

Quand j’étais enfant, et que ma mère parlait de politique, elle disait “Personne ne parle de nous, ce qui voulait dire qu’elle voulait qu’on parle d’elle. Qu’on parle pour elle. Elle ne disait pas “je veux m’engager politiquement”, elle disait, en substance, “pourquoi on ne s’engage pas politiquement pour moi”. Et ce qu’elle disait reflétait quelque chose de collectif.

À mon avis, cette idée selon laquelle tout le monde voudrait s’exprimer politiquement, tout le temps, vient du fait que ceux et celles qui s’expriment dans le champ politique ou universitaire et qui posent ces questions sur ce qu’il faut faire ou non en politique viennent la plupart du temps de la bourgeoisie, ou des classes moyennes cultivées. Et que ces classes sociales sont celles qui font de la parole et du fait de s’exprimer une technologie de leur quotidien : en écrivant, en rédigeant des tribunes, en faisant de la psychanalyse, en parlant de soi et sur soi – et je le dis avec beaucoup d’ironie à propos de moi, puisque j’écris une œuvre autobiographique. L’idée de vouloir parler tout le temps, c’est très souvent une technologie de la petite bourgeoisie.

Mais il faudrait se demander si on n’universalise pas, à tort, cette condition particulière d’une certaine classe sociale quand on se fait croire que tout le monde veut s’exprimer tout le temps, et qu’on perd ensuite un temps précieux à se demander “est ce qu’on peut s’exprimer pour les autres”. Cette question me semble si rattachée à un habitus de privilégiés. Et on sait que les dominants ont une tendance forte, Bourdieu l’a montré aussi, à croire que leur rapport au monde est le rapport universel au monde, à “universaliser le particulier” comme il le disait. Je pense honnêtement que si je disais à ma mère que ce qui agite le débat universitaire aujourd’hui, c’est de savoir si on peut parler au nom des autres, elle éclaterait de rire…

Il me semble important de réhabiliter l’idée de la représentation, de la représentativité, pour être efficaces politiquement, justement parce qu’on se rapprocherait de ce qui se joue vraiment dans le monde social. 

Pierre Joigneaux : Tu parles beaucoup de « parler », mais est-ce que les gens n’ont pas plus envie d’être écoutés ? Il faudrait peut-être commencer par écouter, peut-être faire plus de sociologie en politique ?

Édouard Louis : Absolument. Quand je dis parler, et représenter, ça ne veut pas dire qu’on ne doit pas écouter celles et ceux qui s’expriment, au contraire ! – et bien sûr beaucoup de personnes ont envie de s’exprimer, on l’a vu une fois de plus avec les Gilets Jaunes. Quand je dis qu’il ne faut pas universaliser le désir de s’exprimer politiquement, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas lutter pour faire en sorte que celles et ceux qui subissent l’exploration s’expriment, cela va de soi. Justement, l’un n’exclut pas l’autre.  

D’ailleurs, sur la question de la représentation, on sait que beaucoup de “représentants et représentantes”, au moment où ils où elles prétendent représenter, ne représentent rien – rien que leurs intérêts.

« Énormément de livres et de films sont faits sur les classes populaires. Mais très souvent, la manière de parler des gens est tellement faussée et caricaturale, que c’est une autre manière de les rendre invisibles »

Et très souvent en politique, plus celles et ceux qui prétendent s’exprimer sur des catégories opprimées s’expriment, et plus ces catégories opprimées sont invisibilisées.

Nous en avions beaucoup parlé dans le dialogue que nous avons publié avec Ken Loach : On entend régulièrement dire « personne ne parle des pauvres », mais je crois que ce n’est pas vrai.

Une grande partie de ce qui se passe au cinéma parle du quotidien des classes populaires. Énormément de livres sont faits sur les classes populaires. Mais très souvent, la manière de parler des gens est tellement faussée et caricaturale, que c’est une autre manière de les rendre invisibles.

On sait aussi qu’en politique, il est très souvent question des classes populaires. Mais le plus souvent, c’est, comme avec Emmanuel Macron pour dire qu’ils ne font pas assez d’efforts, qu’ils ne travaillent pas assez, qu’il y a des “fainéants”, etc. Le champ politique est obsédé par les pauvres, mais c’est pour – Je parle de la politique conservatrice qui domine – pour les insulter, les écraser, et donc les faire disparaître – car quel est le but de l’insulte, sinon la disparition ? 

Pierre Joigneaux : Moins parler et plus écouter, à la manière de la sociologie ou du bon journalisme aussi qui donne la parole aux invisibles, à la manière des Gilets Jaunes ou des révolutionnaires en 1789 qui ont fait des cahiers de doléances pour faire remonter ce que les gens vivent ? L’abstention qui ronge le pays montre bien que les gens ne se sentent pas écoutés non ?

Édouard Louis : Exactement. L’abstention est d’ailleurs aussi un bon indice de la déconstruction mythologique selon laquelle tout le monde aurait envie de s’exprimer politiquement. Comme tu dis, ça peut passer par des cahiers de doléances, par la littérature aussi. Je connais des gens qui se sont engagés politiquement après avoir lu Didier Eribon ou Annie Ernaux.

« Je connais des gens qui se sont engagés politiquement après avoir lu Didier Eribon ou Annie Ernaux »

Pierre Joigneaux : Ne pas mettre directement son interlocuteur dans une case, même si on le fait tous dans nos vies bien sûr, en fonction de l’habitus et des codes de la personne en face de nous, mais essayer au maximum d’écouter et d’adopter le recul du sociologue pour comprendre d’où viennent les discours ?

Édouard Louis : Quand j’ai publié en finir avec Eddy Bellegeule, ma mère m’a demandé : « pourquoi tu dis qu’on est pauvre ? ». Elle était malade de ça, du fait que je parle de la pauvreté qu’on avait vécue. Elle avait honte d’avoir été pauvre, elle ne voulait pas en parler. Ce qui veut dire que si ma mère écrivait son autobiographie, elle ne parlerait pas de la pauvreté. Ce serait  politiquement problématique… comment on se bat politiquement, si celles et ceux qui souffrent ont honte de souffrir ?

« Créer des espaces politiques où les gens n’auraient plus honte de souffrir »

C’est une complexité supplémentaire. C’est pour cela qu’il faut créer des espaces de discours dans lesquels les gens n’auraient plus honte. En dépit de ce qu’on peut reprocher à ce qu’il a fait dans les années 50 ou 60, quand il était très puissant, le Parti communiste français représentait sans doute cela : un espace puissant de suspension de la honte, ou même de renversement de la honte. On avait pas honte d’être de la classe des opprimés, on faisait honte aux oppresseurs d’être aussi violents et égoïstes. Créer un langage autonome comme on en parlait tout à l’heure, c’est aussi créer un lieu de renversement de la honte.

Pierre Joigneaux : Tu as réalisé un dialogue avec le réalisateur britannique Ken Loach, maître dans l’art de montrer la dureté de l’exploitation, la souffrance quotidienne des classes populaires. Tes ouvrages décrivent de manière puissante cette réalité. Comment rendre cette culture, celle qui montre la réalité de l’exploitation, les ravages du néolibéralisme concrètement dans la chair des classes populaires, accessible à celles et ceux qui n’ont pas hérité du capital culturel, et notamment à tous ceux qui n’aiment pas forcément lire ? Est-ce que l’art, et notamment la littérature, peut être un vecteur de prise de conscience de classe, et comment le rendre accessible ? Est-ce que tu peux nous parler de la réception de tes ouvrages dans les différentes classes sociales ?

Édouard Louis : Très souvent dans l’espace littéraire et artistique, on se demande comment faire pour que les classes populaires lisent, aillent au théâtre, etc. C’est une question très compliquée. Quand on a envie d’écrire pour les classes populaires, pour les dominés en général, on écrit d’une certaine façon dans un état de deuil : la plupart des gens qui me liront ne seront pas les gens sur lesquels j’écris, pour lesquels je me bats. C’est quelque chose de dur.

« Quand on a envie d’écrire pour les classes populaires, pour les dominés en général, on écrit d’une certaine façon dans un état de deuil : la plupart des gens qui me liront ne seront pas les gens sur lesquels j’écris »

Je pense que toutes les personnes qui ont écrit sur les dominés se sont à un moment donné débattu avec ce travail de deuil. Souvent, on évacue ce problème avec des formules faciles, comme “il faut changer la littérature”, ou en posant la question encore et encore, comme pour l’exorciser. Mais sociologiquement, il y a une contradiction dans la question « comment faire pour que les classes populaires accèdent à la culture ? », car les classes populaires sont définies sociologiquement comme classes populaires précisément parce qu’elles sont exclues de l’accès au capital culturel – entre autres. 

Au moment où elles auraient accès au capital culturel, elles ne seraient plus totalement des “classes populaires”, au sens sociologique du terme. Et donc ce ne serait plus tout à fait pour elles qu’on aurait à se battre, mais pour d’autres, ceux qui n’y ont pas accès. Vous voyez la contradiction ?

Pierre Joigneaux : Dans ce cas, on se battrait pour les plus privilégiés des classes populaires, les dominants des dominés ?

Édouard Louis : Exactement. Ça ne veut pas dire qu’il faut abandonner la question, évidement, et qu’il ne faut pas essayer de faire en sorte d’arracher le capital culturel aux seuls dominants, mais cela veut dire que cette question qu’on évoquait, comment faire pour que ceux qui sont privés de l’accès à la lecture lisent, n’est pas sociologiquement aussi simple qu’on voudrait se le faire croire, pour se rassurer – d’ailleurs nous aurions déjà réussi si c’était aussi simple.

Si on part du principe que, sociologiquement, des classes sont définies comme classes dans un rapport d’exclusion au capital culturel, alors il faudrait intervenir par d’autres voies que celle du capital culturel quand on est écrivaine ou écrivain. Peut être qu’il faudrait redéfinir la notion de la responsabilité de l’écrivain et de l’écrivaine, en avoir une approche plus multiple, plus globale, et se dire que quand on écrit, il faut tenter de diffuser ce qu’on dit dans différents espaces : Pas seulement dans l’espace artistique, mais aussi dans les manifestations, dans le journalisme, dans les écoles, faire partie de mouvements politiques…

« Peut être qu’il faudrait redéfinir la notion de la responsabilité de l’écrivain et de l’écrivaine : pas seulement dans l’espace artistique, mais aussi dans les manifestations, dans le journalisme, dans les écoles, faire partie de mouvements politiques… »

Un écrivain ou une écrivaine qui prétendrait écrire sur les classes populaires et ainsi se battre pour eux mais ne s’engagerait jamais en dehors de ses livres serait un menteur ou une menteuse au moment où il ou elle dirait “j’écris pour me battre pour les dominés”, dans la mesure où cela reviendrait à ne pas réfléchir sur les conditions d’accès au discours littéraire, à ce qui fait qu’on en est privé, etc. Si on veut que le plus de monde possible accède à la littérature par exemple, il faut contourner la littérature, et c’est à cette condition là que peut être quelque chose changera.

Pierre Joigneaux : J’imagine que dans les champs artistiques, intellectuels, aussi, il y a une forme d’entre soi. Face à la montée de l’extrême-droite, quand on a reçu des menaces de mort, que des journalistes ont reçu des menaces de mort, je me suis demandé : mais ils sont où les intellectuels et les artistes ? On parlait de faire re-rentrer le réel dans le champ politique toute à l’heure, est-ce qu’il n’y a pas une forme de déconnexion également dans le champ artistique ?

Édouard Louis : Je n’aime pas beaucoup la catégorie “d’entre-soi”, qui me semble imprécise.. Il s’agit plutôt de mécanismes psychiques et sociaux qui de fait, ont tendance à renfermer le monde littéraire sur lui-même. Il y a par exemple l’idée, très inscrite dans le champ intellectuel, que s’exprimer dans les médias reviendrait à être moins sérieux intellectuellement ou littérairement. L’idée au fond, que les idées sont dévaluées si elles sont diffusées en dehors d’un cercle restreint.

Alors qu’il faudrait distinguer ceux qui vont s’exprimer partout et tout le temps sur tous les sujets, qui dans ce cas sont effectivement des outils du système, de celles et ceux qui s’expriment mais choisissent les lieux, les espaces, les moments de leurs interventions, mais sans renoncer à intervenir médiatiquement.

« C’est faux de dire que les intellectuels de gauche auraient disparus, on les mets juste moins en avant que ceux de droite »

Je ne suis pas d’accord non plus quand on dit “il n’y a plus d’intellectuels de gauche aujourd’hui”. C’est à mon sens un des autres symptômes de la domination de la droite sur les cerveaux : elle nous rend aveugles à ce qui se passe, au présent. On se concentre sur la droite, on critique les interventions de l’extrême-droite dans l’espace public, et on ne voit plus qu’il y a aussi à gauche beaucoup de voix importantes – mais qu’on commente moins. Il y a une hiérarchisation inconsciente de ce qui est important ou l’est moins.

Je me souviens qu’un jour lors d’un festival littéraire et intellectuel en Allemagne auquel j’assistais, Michel Houellebecq avait parlé devant une salle comble de 1000 personnes – je n’étais pas dans la salle évidemment mais j’ai vu les photos. Le jour même, toute une partie de la presse française disait “Le rayonnement de Houellebecq en Allemagne et à l’étranger, etc”. Le lendemain, Didier Eribon parlait devant 1000 personnes aussi, la même salle, aussi comble, et évidemment personne ne l’a relayé en France, on n’a pas lu “le rayonnement de Didier Eribon à l’étranger”. Pourquoi ? L’un est d’extrême-droite, l’autre de gauche. La fascination pour l’extrême droite est elle qu’on n’est plus capable de ne voir qu’elle. C’est étrange. Et on dit “ les intellectuels de gauche ont disparu”, mais c’est faux.

« Les artistes et intellectuels en lutte sont dans un moment de reconquête »

Je ne crois pas qu’il y ait à gauche un retrait des artistes et des intellectuels de la lutte. Je crois qu’aujourd’hui on est au contraire dans un moment de reconquête. Il y a des gens comme Catherine Corsini, comme Laurent Cantet, Achille Mbembe, Geoffroy de Lagasnerie, Didier Eribon, Annie Ernaux, Frédéric Lordon, plein d’autres.

Il y a sans doute eu un moment plus aride, dans les années 90, après la mort de Marguerite Duras et Simone de Beauvoir, ou plus tard celle de Pierre Bourdieu en 2002, il y a eu à ce moment une tentative de discréditer l’engagement des artistes et des intellectuels, ou de faire de l’autofiction de la petite bourgeoisie parisienne qui racontait ses divorces et sa psychanalyse, mais quelque chose change aujourd’hui.

Pierre Joigneaux : Comment on ramène du réel en politique ?

Édouard Louis : Il y a plein de manières de le faire. Les deux derniers films de Ruffin, Debout les Femmes et J’veux du soleil, pour moi, constituaient vraiment des gestes héroïques dans cet ordre-là. Du réel. Des grands gestes de gauche dont on a besoin. Des femmes de ménages qui disent : « j’ai mal au dos », des gilets jaunes qui disent « je veux voir du soleil ». Et François Ruffin incarne, je crois, cette éthique multiple de l’action : il écrit des livres, il est au parlement, il est dans la rue, il faut des films avec Gilles Peret., comme une manière de conquérir par des luttes le plus d’espaces possibles.https://www.youtube.com/embed/Ozsx2uEZG4U?feature=oembed

Pierre Joigneaux : Que penses-tu du Parlement de l’Union populaire ? Le parlement de campagne de Jean-Luc Mélenchon avec des gens comme Annie Ernaux, Aurélie Trouvé, Barbara Stiegler, Thomas Portes, des artistes, des figures associatives, syndicales, intellectuelles, politiques, qui réalisent un tour de France des luttes, et dont le but est d’aider à l’Union populaire autour de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, aujourd’hui seul candidat de gauche en position de se qualifier au second tour de la présidentielle en avril ?

Je pense qu’en effet Jean Luc Mélenchon et sa candidature représentent la possibilité de sortir de cette montée politique de la droite et de l’extrême-droite que nous décrivons depuis tout à l’heure. Jean Luc Mélenchon est le candidat à l’élection présidentielle qui a fait revenir le réel dans la politique à gauche, en parlant de l’écologie, du racisme, de la pénibilité du travail, de l’exploitation, de la fatigue même, et c’est pour cela que je le soutiens et que je voterai pour lui, comme je l’ai fait aux élections précédentes.

« Jean Luc Mélenchon est le candidat à l’élection présidentielle qui a fait revenir le réel dans la politique à gauche, en parlant de l’écologie, du racisme, de la pénibilité du travail, de l’exploitation, de la fatigue même, et c’est pour cela que je le soutiens et que je voterai pour lui »

Je trouve étrange quand on me dit “je ne voterai pas pour Jean-Luc Mélenchon parce que je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il dit”… Mais nous pourrions débattre d’autant plus de nos désaccords avec lui si la France insoumise gagnait que sous Emmanuel Macron – avec qui en l’occurrence aucune discussion n’est possible. Voter pour un candidat dans une élection, c’est aussi voter pour un espace de discussion et de débats que ce candidat incarnera ou n’incarnera pas.

Par ailleurs, comme vous le dites, la France insoumise c’est aussi Aurelie Trouvé, Annie Ernaux, Daniele Obono, Francois Ruffin, tout un espace, un collectif avec des sensibilités, des regards différents et c’est dans cet espace là justement que, je le crois, nous pourrons exprimer toutes ces différences. La politique, c’est comme tomber amoureux, vous n’aimez pas forcément tous les aspects et tous les détails dans la personne en face de vous, il y a toujours des choses qu’on apprécie moins, mais c’est un univers, une possibilité, une sensibilité que vous aimez. Il faut s’interroger sur cette possibilité là et ce qu’elle représente. 

Et enfin, il y a pour la première fois une vraie chance pour la gauche d’être au second tour de l’élection présidentielle, pour la première fois depuis des décennies, et je ne vois pas comment nous pourrions passer à côté de cette possibilité historique.