En vue de son déplacement à Madrid cette semaine, Jean-Luc Mélenchon a donné une interview au média espagnol Diario. Nécessité d’une révolution citoyenne en France, ordre mondial, génocide à Gaza, capitalisme à bout de souffle… L’insoumission publie dans ses colonnes une version traduite de cette interview du leader insoumis.
« L’Europe n’est plus une référence en matière de droits humains universels. » – Jean-Luc Mélenchon
El Diario : Vous venez la semaine prochaine à Madrid…
Jean-Luc Mélenchon : Nous finissons nos préparatifs. J’aimerais voir beaucoup de monde. Et aussi le président Pedro Sánchez. À mes yeux c’est un personnage intéressant et fort. Il n’a pas dû être simple de s’écarter sur la photo de l’OTAN et ensuite de prendre ses décisions sur la Palestine. Cela m’impressionne beaucoup.
El Diario : Je comprends, vous verrez Yolanda Díaz et les dirigeants de Podemos.
Jean-Luc Mélenchon : Oui, ce sont des amis et nous devons toujours être en contact les uns avec les autres. Je ne me mêle pas de les départager. Tous deux sont des amis personnels, Pablo [Iglesias] depuis très longtemps, et pour moi, les liens d’amitié sont importants.
El Diario : Votre recommandation à la gauche espagnole est-elle d’aller unie aux élections ?
Jean-Luc Mélenchon : Qui suis-je pour donner des conseils ? Ce que je dis à chacun : si tu es de gauche, alors sois de gauche !
El Diario : Quelle est votre recette ? Vous dites dans votre livre que nous sommes de plus en plus de millions de personnes dans le monde et que « le capitalisme productiviste est incompatible avec la survie de l’espèce humaine ». N’est-ce pas un peu pessimiste ?
Jean-Luc Mélenchon : Oui, il y a de quoi… Le capitalisme est une forme d’organisation qui a une longue histoire, il n’a pas toujours été le même. Dans le moment que nous vivons, ce qui nous rend pessimistes, c’est qu’il est capable de se développer sur les désastres qu’il provoque.
Par exemple, il tue les abeilles et il nous dit : « Ne vous inquiétez pas, nous avons une petite machine qui travaille jour et nuit et fait le travail mieux que les abeilles ». Et c’est cela le plus dangereux. Mais les êtres humains sommes toujours capables d’ouvrir d’autres chemins et c’est ce que nous allons faire, comme toujours. Mais pour cela, il faut changer le mode de production, les objectifs et les façons d’agir.
El Diario : Et comment change-t-on ce système ?
Jean-Luc Mélenchon : Ce n’est pas le plus difficile. Son fonctionnement cantonné dans le court terme est caricatural. Il ne donne pas d’importance au long terme. Nous devons faire l’inverse, lui donner la priorité. Par exemple avec « la règle verte » : il ne faut jamais prendre à la nature plus qu’elle ne peut reconstituer. Il faut synchroniser les cycles de la production et ceux de la nature.
Dans le livre, je donne un exemple : il faut quatre secondes pour fabriquer un sac en plastique et quatre siècles pour le dissoudre. Organiser la coïncidence des rythmes entre le vivant et la production est notre grande affaire.
Et ensuite, nous voyons surgir des questions graves. Dans la pratique politique, par exemple, nous disons que nous voulons relancer l’économie, augmenter le pouvoir d’achat pour que la consommation augmente… mais consommer quoi ? Et fabriquer quoi ? Si c’est pour fabriquer comme avant, nous deviendrions productivistes. Donc il n’est pas possible de réformer un segment de la production, il faut l’aborder dans son ensemble. Il faut planifier le changement écologique. Il faudra produire certaines choses plutôt que d’autres. C’est un défi très mobilisateur. Je crois que nous avons le devoir d’être optimistes, d’agir.
El Diario : Ce changement est-il possible avec l’ordre mondial actuel ou avec le nouveau qui émerge ?
Jean-Luc Mélenchon : Oui, il faut commencer, voilà le plus difficile. Mais regardez comment est née la Révolution française : le monde entier était fait de rois et de reines, et il n’existait pas une seule république citoyenne. Ce peuple l’a fait et ensuite, en proclamant des principes universels, chacun dans le monde s’est soucié de savoir comment cela pouvait s’appliquer dans son propre pays.
Je pense que la prochaine révolution que nous allons connaître sera une révolution citoyenne, c’est-à-dire le pouvoir du peuple surveillant et contrôlant. Et la deuxième chose est que nous allons la faire selon un nouveau principe universel : le droit du vivant, pas seulement des êtres humains, de leur écosystème, mais aussi de tout ce qui vit… Ce sera le fil conducteur universaliste.
El Diario : Vous êtes optimiste sur la possibilité qu’il y ait une révolution citoyenne alors que le monde détourne le regard de ce qui se passe à Gaza. Considérez-vous que c’est un génocide ?
Jean-Luc Mélenchon : Le cas palestinien est une terrible illustration de l’échec du prétendu « Occident », qui donne des leçons de droits universels au monde entier, sauf dans le cas de la Palestine, où l’on peut faire un génocide sans limite. C’est pourquoi le rôle de l’Espagne est si important aujourd’hui. Cela peut sembler une attitude isolée, mais c’est un témoin du droit universel. Les Espagnols disent quelque chose qui parle à chaque conscience humaine. Le cas palestinien est avant tout un crime, mais c’est aussi l’échec de toute une période.
Pour aller plus loin : « Israël est responsable du génocide commis à Gaza », selon la Commission d’enquête des Nations Unies
L’Europe n’est plus la référence en matière de droits humains universels. C’est une situation terrible parce qu’elle détruit un ordre de croyances, un ordre de références. Les êtres humains vivent avec des références morales, culturelles, souvent universelles, et lorsque cela est détruit, c’est la communauté humaine elle-même qui est mise en cause.
Les gens ordinaires se demandent : « Pourquoi aident-ils de cette manière M. Netanyahu ? ». Les mobilisations des peuples dans toute l’Europe en faveur des Palestiniens sont importantes, car les gens s’identifient aux Palestiniens comme à des êtres humains qui n’ont aucun droit.
La révolution citoyenne est une idée que nous avons empruntée à l’Amérique latine. Quand le peuple fait la révolution citoyenne, il commence en disant : « Le peuple, c’est nous. Et pourquoi ne s’occupent-ils pas de nous ? ». Puis il dit à ceux qui sont au pouvoir : « Mais vous, qu’est-ce que vous faites là ? Vous n’êtes pas capables de vous occuper du minimum pour nous. Allez-vous-en tous ». Et ils entrent dans une phase constituante.
El Diario : Craignez-vous que ce sentiment d’orphelinat mène l’extrême droite à s’emparer de la révolution citoyenne ?
Jean-Luc Mélenchon : Il faut s’engager, c’est le principe même d’un processus révolutionnaire pacifique. Oui, cela peut arriver, que le processus révolutionnaire disloque les institutions et que l’extrême droite gagne. Mais quelle est la proposition de l’extrême droite ? Le racisme. Point final. Je ne crois pas qu’il existe aujourd’hui des peuples capables de vouloir que leur patrie s’identifie à une telle politique.
Mais que faire ? Rester chez soi, muets, pour que personne n’ait peur ? Non, au contraire. Il faut être plus que jamais citoyens : intervenir, donner son point de vue, expliquer, démontrer. Nous avons besoin que les sociétés se mobilisent ou s’engagent, et au final, qu’il arrive ce qu’il arrive.
« La révolte contre la situation des Palestiniens et l’identification avec eux comme peuple opprimé a été un puissant facteur de mobilisation populaire. » – Jean-Luc Mélenchon
El Diario : Mais aujourd’hui, nous voyons une montée de l’extrême droite dans de nombreux pays, pourquoi la gauche n’attire-t-elle pas ces électeurs ?
Jean-Luc Mélenchon : Nos peuples ont changé et chaque cas national est différent. La gauche traditionnelle est coupable parce qu’elle bénéficiait d’un avantage extraordinaire dans les années 70 et 80, avec un grand pouvoir des partis sociaux démocrates. Qu’ont-ils fait ? Ont-ils changé la vie des gens ?
Non, au contraire. Ils étaient tellement convaincus que le socialisme démocratique n’avait de chances qu’à l’intérieur de la dynamique du capitalisme qu’ils furent les premiers à ouvrir les marchés, à faire baisser le prix du travail, à élargir l’espace pour les entreprises privées, à démanteler les services publics… C’est pourquoi une grande masse de gens s’est éloignée d’eux, sans savoir quoi faire.
Les élections en Europe connaissent un niveau très élevé d’abstention. Et nous, les insoumis, si nous sommes à la tête de toute la gauche, c’est pour une seule raison : nous avons re-mobilisé les secteurs populaires démobilisés. Voilà pourquoi nous travaillons sans relâche pour réactiver les quartiers populaires et la jeunesse. Pour être honnête, la révolte contre la situation des Palestiniens et l’identification avec eux comme peuple opprimé a été un puissant facteur de mobilisation populaire.
El Diario : Comment se porte le Nouveau Front Populaire ?
Jean-Luc Mélenchon : Il n’en reste rien, parce que les socialistes sont partis en disant que le programme n’était pas applicable, l’accord électoral non plus, et que les insoumis sont infréquentables. Les Verts ne voulaient pas auparavant de l’unité pour faire une liste aux élections européennes et maintenant ils disent que plus que tout, c’est l’unité qui compte. Et avec quel programme ? Nous ne le savons pas. Le moment est vraiment difficile parce que nous sommes divisés.
Mais nous avons déjà vu une fois un cas similaire après les européennes, où il y avait une terrible bagarre entre nous et en un seul jour, nous avons fait l’unité avec un programme et un accord électoral. Cela peut se reproduire, mais cela peut aussi ne pas se produire car la confiance est morte.
Nous avons toujours fait le nécessaire pour faciliter les choses. Je suis convaincu que l’énergie populaire nous permettra de trouver la solution la plus adéquate. Aucun Français ne pense que les Insoumis sont des personnes qui changent d’avis chaque jour. Nous l’avons prouvé. Alors les gens se disent : « Au moins eux savent où ils vont ».
El Diario : Voulez-vous être candidat à la présidentielle ? Et vous présenteriez-vous à une primaire ?
Jean-Luc Mélenchon : À une primaire, en aucun cas. Avec quel programme ? Si je vais à une primaire et que je gagne parce que nous sommes très nombreux, avec mon programme, croyez-vous que les socialistes vont dire : allons avec Mélenchon et son programme ? Non. En 2017, le Parti socialiste a organisé une primaire. Tout le monde s’était engagé à soutenir le vainqueur. Le dimanche, un des sept candidats est sorti vainqueur. Le lundi, deux des perdants ont soutenu une autre candidature, celle d’Emmanuel Macron.
Pour aller plus loin : Le plan Bayrou est toujours là
El Diario : Vous dites que la France insoumise serait 100 % fidèle au programme, mais dans une Assemblée fragmentée il faut d’autres votes pour que les choses avancent. Avoir ce raisonnement n’est-il pas contre-productif pour vous ?
Jean-Luc Mélenchon : Au contraire. Dire avant de commencer à gouverner que nous allons abandonner est contre-productif, parce que la première crise de la démocratie dans nos pays est une crise de confiance. Les gens voient les politiciens comme des menteurs qui ne se préoccupent que d’eux-mêmes et qui, pour être ministres, tueraient leur mère. Nous allons avec un gouvernement devant l’Assemblée et nous faisons une proposition : si elle la vote, très bien ; si elle ne la vote pas, tant pis.
El Diario : Mais il peut y avoir une situation de blocage permanent.
Jean-Luc Mélenchon : C’est la vie ! Dans notre vie privée nous avons très souvent des blocages. Regardez, il y avait un plan économique du Premier ministre Bayrou, insupportable. Si nous entrons dans le jeu, si nous discutons avec eux de petits détails comptables de leurs mesures, les Français penseront que nous sommes comme les autres, que nous ferions n’importe quoi pour être ministres.
Par conséquent, nous ne voulons pas cela. Nous sommes dans une impasse. Il y a une façon de sortir de l’impasse : la démocratie. Et je ne supporte pas qu’on me dise qu’il existe le risque que gagne l’extrême droite. Nous, nous choisissons la démocratie et nous assumons donc son résultat.
El Diario : Que se passerait-il en France si l’extrême droite gagne ?
Jean-Luc Mélenchon : Je suis sûr d’une chose : au final, il faudra choisir entre eux et nous. Le bloc central n’existe pas, c’est une représentation politique factice et elle va s’évaporer. Chaque fois qu’ils vont à un vote, ils perdent la moitié de leurs députés. Aujourd’hui, la droite française est totalement réorganisée autour des idées de l’extrême droite. Alors les étiquettes, les Républicains, le centre… c’est la même marchandise !
Ils disent la même chose : qu’avec les Arabes c’est impossible, que l’immigration ils ne la supportent pas, et la jeunesse non plus. Pourtant, en profondeur, le peuple français est plus que jamais favorable aux idées de gauche. C’est cette contradiction que nous allons régler.
La dernière fois, nous avons gagné parce que, soudain, les gens se sont rendu compte de ce que représenterait un gouvernement d’extrême droite. Aujourd’hui, un Français sur trois a un grand-parent étranger. Cela signifie que si ton enfant n’est pas absolument blanc, il court un risque. Les gens ne veulent pas cela pour leurs enfants. Nos familles sont mélangées. L’immigration n’est plus quelque chose d’extérieur à nous.
Cette époque est terminée. C’est comme en Espagne, l’immigration suscite toutes sortes de protestations, mais peut-on maintenir l’Espagne sans immigrés ? Bien sûr que non ! La France de même. Nous le savons, nous sommes des gens raisonnables. Alors pourquoi croire que la majorité des gens n’est pas raisonnable ? Il faut avoir confiance.
El Diario : Vous avez été critique sur la peine d’inéligibilité de Marine Le Pen. Comment expliquez-vous cette position ?
Jean-Luc Mélenchon : Non, je n’ai pas été critique. Elle a été condamnée pour de nombreuses raisons et je n’ai rien à dire là-dessus. Mais il a été décidé qu’elle serait inéligible et que cela s’appliquait immédiatement. Il y a un principe de justice, qui est que toute peine a droit à un appel en recours. Nous n’allons pas accepter une justice dans laquelle il n’y aurait pas de recours. Car demain elle s’appliquerait aussi à nous et nous permettrions ainsi qu’il y ait un gouvernement des juges. Ce n’est pas possible.
« Nous ne pouvons pas suivre les gringos parce qu’en 249 ans d’existence, ils ont fait 230 ans de guerre et ils reviennent encore avec la guerre et des projets de guerre. » – Jean-Luc Mélenchon
El Diario : Que pensez-vous des leaderships comme ceux de Le Pen, Trump, Meloni, Milei ? Ils sont de plus en plus nombreux. Sont-ils inévitables ?
Bien sûr que non, parce que rien n’est inévitable en politique ni dans la vie. Mais quand ceux qui devaient agir ne l’ont pas fait, on paie. Où était la gauche face à Trump ? Elle n’était pas là. Depuis l’Europe, on voyait Kamala Harris comme une démocrate, mais elle n’est pas de gauche. Elle ne proposait rien aux ouvriers américains. Milei, d’où sort-il ? Parce que le gouvernement péroniste de M. Fernández a été un gouvernement nul. Rien n’a changé pour les gens modestes.
Où est le Parti communiste italien ? Où est la gauche italienne ? Que propose-t-elle ? Rien. C’est très évitable, mais aujourd’hui il faut qu’il y ait une gauche de gauche qui propose quelque chose de différent de la droite et de l’extrême droite.
El Diario : Dans le nouvel ordre mondial qui se configure, quel rôle auront les États-Unis ? Craignez- vous que le rôle hégémonique que perdent les États-Unis soit assumé par la Chine ?
Jean-Luc Mélenchon : Je suis français et l’intérêt de ma patrie est d’être non-alignée. Nous ne pouvons pas suivre les gringos parce qu’en 249 ans d’existence ils ont fait 230 ans de guerre et ils reviennent encore avec des projets de guerre. Maintenant ils veulent faire la guerre contre la Chine parce que c’est ce qu’ils appellent « l’ennemi systémique ».
Nous devons tenir compte du fait que la Chine est l’atelier du monde. Nous travaillons avec tous ceux qui veulent travailler avec nous, quelle que soit la situation. M. Trump est venu en Europe nous ordonner de donner 5 % de la richesse de chacune de nos patries pour acheter des armes aux USA. Ce n’est pas Xi Jinping qui nous vassalise ! Trump a décidé seul d’augmenter les tarifs douaniers et nous ? Rien.
Avec la Chine, il faut être réalistes ! S’il vous plaît : arrêtez les bêtises comme dire que nos pays défendent la démocratie face au Parti communiste chinois. Cela ne peut pas être cru une seconde : tous commercent avec la Chine. Et ils le font aussi avec des pays avec lesquels nous n’avons rien à voir. Alors, s’il vous plaît, que les supposés occidentaux ferment leur bouche quand ils agitent les grands principes qu’ils prétendent défendre sauf à Gaza !
Nous ne sommes pas chinois et nous ne voulons pas, dans nos pays, le modèle de fonctionnement politique de la Chine. Et alors ? Eux sont un milliard de personnes et nous, 69 millions. Ce que nous voulons, c’est la possibilité de travailler ensemble, libres chacun de son destin. Et je ne crois pas que les USA vont résoudre quelque problème que ce soit pour un Européen avec une guerre contre la Chine. Cela finirait trop mal.